Ich finde mich nicht prinzipienlos

Vlastimil Tlustý (48) hat sein Studium an der Fakultät für Mechanisierung der Landwirtschaftlichen Hochschule Prag absolviert. Er arbeitete im Forschungsinstitut für Landwirtschaftstechnik, im Jahre 1986 trat er in die Kommunistische Partei ein. Später war er Mitbegründer der ODS. In den Jahren 1991–92 war er stellvertretender Agrarminister für Privatisierung, aber der damalige Minister Josef Lux berief ihn wegen angeblicher Interessenkonflikte ab (Tlustýs Familie hatte ein Beratungsunternehmen). Seit 1992 ist er ohne Unterbrechung ODS-Abgeordneter. Lange Jahre war er der Parteisprecher für Agrarfragen, nach der Abspaltung der Freiheitsunion wurde er nach den Wahlen 1998 Vorsitzender des Haushaltsausschusses und einer der zentralen Wirtschaftsexperten der ODS. Heute ist er Kandidat der Opposition für den Posten des Finanzministers. Tlustý ist verheiratet, hat eine Tochter und lebt in Slaný.

Die ODS will auf der nächsten Parlamentssitzung ein Mißtrauensvotum gegen die Regierung stellen. Bis jetzt haben Sie aber nur eines erreicht: es ist Ihnen gelungen, die Koalition zusammenzuschweißen - ihre Abgeordneten versichern sämtlich, die Regierung halten zu wollen.

Das ist Ihre Hypothese, meiner Meinung nach haben wir die Koalition nicht zusammengeschweißt. Wir denken, daß die Regierung Špidlas eine Katastrophe für das Land ist, und unter den Regierungsabgeordneten sind sicher welche, die das heute schon wissen und nur den Mut finden müssen, das auch laut zu sagen.

Und Sie sind zur Regierungsübernahme schon bereit?

Wir haben eine Analyse sämtlicher in Frage kommender Varianten. In diesem Moment halte ich es aber für völlig überflüssig, die alle durchzugehen. Zuerst einmal ist es notwendig, das Land von Vladimír Špidla und seiner furchtbaren Regierung zu befreien, die behauptet, wenn sie ihre sogenannte Reform der öffentlichen Haushalte durchbringe, steige das Defizit von 400 auf 1000 Milliarden im Jahre 2006, und wenn sie sie nicht durchbringe, dann auf 1400 Milliarden. Eine solche Regierung bis 2006 am Ruder zu lassen, hieße, die Stabilität des Landes klar zu gefährden.

Sie lachen wie die Idioten

Im Jahre 2001 haben Sie sich in unserem Blatt beklagt, Zemans Regierung zeige keine Anstrengungen, das Anwachsen des Schuldenbergs zu stoppen. Dennoch trug die ODS damals dazu bei, deren Haushalte zu verabschieden. Warum sind Sie jetzt, wo Špidlas Regierung solche Anstalten zeigt, plötzlich dagegen?

Weil es sich hier nicht um eine Reform handelt, da ist nichts, was das Wirtschaftswachstum beleben oder doch wenigstens die Neuverschuldung wesentlich begrenzen könnte. Vor allem aber bin ich davon überzeugt, daß sich die Regierung hier nur ein Alibi schaffen will, damit ihr die Durchsetzung eines Haushalts gelingt, der ein Defizit in der erschreckenden Höhe von 118 Milliarden aufweist. Bereits jetzt ist es ihr gelungen, einem Teil der Öffentlichkeit und der Medien die Vorstellung aufzuzwingen, daß das Defizit eigentlich gering sei.

Wie können Sie die heutigen Defizite kritisieren, wenn Sie zu Zeiten von Zemans Regierung mitgeholfen haben, sie zu schaffen? Sie hielten doch die Regierung an der Macht, dank Ihnen hat sie drei von vier Haushalten durchsetzen können.

Wir hatten damals schwierige nächtliche Verhandlungen geführt, auf denen das sogenannte Toleranzedikt geschlossen wurde, in dem festgesetzt war, was Zemans Regierung alles zu erfüllen hatte.

Und als die Regierung das Toleranzedikt verletzte, taten Sie nichts.

Die ČSSD täuschte lange ihr Bemühen vor, bis sie dann ca. ein halbes Jahr vor den Wahlen definitiv verkündete, sie werde ihre Verpflichtungen nicht einhalten. Sie können uns vorwerfen, wir hätten uns täuschen lassen, aber ich zumindest habe daraus meine Lehren gezogen und traue den Sozialdemokraten nicht mehr über den Weg. Aber wie auch immer: die Regierung Zemans verschuldete das Land so, wie Špidla das in nur einem einzigen Jahr vorhat.

Die ODS hat aber direkt dazu beigetragen, das Defizit zu steigern. Sie persönlich zum Beispiel mit dem Vorschlag, die Kunden bankrott gegangener Banken zu entschädigen.

Seit Mitte der Neunziger hat das Bankengesetz Schritt für Schritt die Höhe der Einlagenversicherung in verschiedener Höhe bis zum heutigen Niveau von 700.000 Kronen geregelt. In der Praxis wurde aber mehr ausbezahlt. Damit hat die Tschechische Zentralbank angefangen, als sie Entschädigungen bis zu 4 Millionen - anstatt der damals geltenden 400.000 - zahlte. Ich habe immer gesagt, der Staat muß gesetzlich gleiche Bedingungen für alle verankern.

Sie reden davon, die Reform müsse härter und radikaler ausfallen. Wenn es aber an die konkrete Umsetzung einzelner Schritte geht, sind Sie dagegen. So ist zum Beispiel die staatliche Bausparförderung zu teuer und unrentabel, dennoch sind Sie gegen Streichungen.

Beim Bausparen ist ein gewisses Problem darin gegeben, daß die Sparbeträge für welchen Zweck auch immer, d.h. nicht nur für Bauzwecke genutzt werden können. Dennoch ist dies ein Instrument, welches funktioniert, die Bevölkerung zum Sparen anregt, marktwirtschaftlich ausgerichtet ist und keinen Raum für Korruption zuläßt. Warum also sollte man den Rotstift in den staatlichen Programmen gerade hier ansetzen und nicht zum Beispiel bei den Subventionen für die Landwirtschaft?

Das sagen Sie jetzt. Kürzlich haben aber gerade Sie die Regierung kritisiert, sie habe bei den EU-Beitrittsverhandlungen zu kleine Subventionen für unsere Landwirte herausgeschlagen.

Das war aber berechtigt. Die Regierung hat die Bürger schlicht getäuscht und ihnen das Blaue vom Himmel versprochen. Sie hat derart ungünstige Bedingungen ausgehandelt, daß wir von der EU kaum das zurückbekommen, was wir hineinstecken. Dabei spiegeln uns ČSSD, Volkspartei und Freiheitsunion vor, nach dem EU-Beitritt werde auf unsere Republik ein Milliardensegen in Form von Fördermitteln niedergehen. Das einzige, was die Regierung ausgehandelt hat - und das ist ein absoluter Skandal -, ist der zweifelhafte Vorteil, daß unsere Bürger aus dem Steuersäckel den Landwirten zu einem höheren Subventionsniveau verhelfen dürfen.

Wie haben Sie übrigens beim Referendum abgestimmt?

Ich habe für den Beitritt gestimmt, aber zugleich gesagt, daß die Tschechische Republik in der EU von kompetenten Politikern vertreten werden muß.

Warum unterstützen Sie nicht die Regierungsvorschläge zu Einsparungen beim Krankengeld? Auch die Weltbank weist darauf hin, daß das tschechische System die Leute geradezu dazu verleitet, ab und zu „krank zu feiern“.

Die Regierung geht bei ihren Vorschlägen davon aus, daß die Belastung durch Krankengeldzahlungen auf die Betriebe abgewälzt werden soll. Aber aus dem Vorschlag ist nicht klar ersichtlich, ob sie den Betrieben durch die Senkung des Arbeitgeberbeitrags zur Krankenversicherung einen Ausgleich schaffen will. Wir haben den Verdacht, daß hier nach der klassischen Methode der ČSSD vorgegangen wird, wo von den schönen Versprechungen nichts bleibt, die Betriebe aber neue Belastungen tragen müssen.

Noch mal zur Verschuldung und zu unsinnigen Ausgaben. Waren Sie schon in Bublava und haben sich angeguckt, wie das nicht betriebsfähige Freizeitbad ausschaut, für das Sie staatliche Fördermittel in Höhe von 57 Millionen durchgesetzt haben?

Die Aktion Bublava wurde mir von der Wochenzeitung ‚Respekt' angehängt, und zwar völlig künstlich. Ich hatte den Vorschlag zwar unterstützt, aber nicht selbst eingebracht. Wenn Sie sich mal die Regierungsprojekte zur Bekämpfung der Arbeitslosigkeit anschauen wollten, wieviel Milliarden da jährlich völlig unsinnig verausgabt werden! Dieses Projekt hatte Chancen.

Wußten Sie, daß Bublava noch nicht einmal Wasseranschluß hat?

Sie lachen wie die Idioten, meine Herren. Da müßten Sie mal nach Österreich fahren: da könnten Sie sehen, wie die Arbeitslosigkeit in Regionen angegangen wird, wo keine Beschäftigungsmöglichkeiten vorhanden sind. Der Staat errichtet in solchen Gegenden Einrichtungen, die die Tourismusindustrie fördern. Aber Sie vom ‚Respekt' und ein paar gleichgesinnte Journalisten von Lidové noviny und MF Dnes - falls Sie es zufällig nicht wissen, das Projekt ist doch wegen Ihren Artikeln den Bach runtergegangen.

Sie selbst fühlen sich für das rausgeschmissene Geld in keiner Weise verantwortlich?

Ich habe gesagt, der Regierungsbezirk sollte das Projekt übernehmen und fertigstellen, weil nur eine funktionierende Einrichtung, in die solche Mittel geflossen sind, den Zweck erfüllt, von dem ich gesprochen habe. Sie haben dafür gesorgt, daß das Projekt eingestellt wird, dann kümmern Sie sich auch drum, was mit den in den Sand gesetzten Millionen passiert.

Eine Bilanz der Prinzipientreue

Sie sind der letzte der ODS-Spitzenfunktionäre, der eine Mitgliedschaft in der Kommunistischen Partei hinter sich hat. Haben Sie manchmal darüber nachgedacht, ob der Generationenwechsel nicht schon so weit fortgeschritten ist, daß derart kompromittierte Leute in der ODS-Spitze nichts mehr zu suchen haben?

Ganz im Gegenteil bin ich der Ansicht, daß ich dieses Handicap durch meine bisherigen Leistungen in der ODS ausgebügelt und kompensiert habe. Eine KSČ-Mitgliedschaft ist für sich genommen noch kein Grund, zerknirscht zu sein und das Handtuch zu werfen.

Warum sind Sie eigentlich Ende der Achtziger in die Partei eingetreten?

Das war Mitte der Achtziger, ich denke mal 1986. Das Gerücht, ich sei ab Oktober 1989 KSČ-Mitglied gewesen, hat Miloš Zeman verbreitet. Ich war ordentlich bestellter Mitarbeiter am Forschungsinstitut, 1983 wurde ich Kandidat der Akademie der Wissenschaften, aber bei der sogenannten ordentlichen Aspirantur wurde auf mich wiederholt Druck ausgeübt, ich solle in die Partei eintreten. Mein Vater war einer derjenigen, die wegen der Ereignisse 68 gebrandmarkt waren, und überall, an der Uni, beim Wehrdienst usw., wurde ich ständig aufgefordert, diesen Makel in meiner Laufbahn auszumerzen. Die Mitgliedschaft verstand ich als Weg, meine komplizierte Situation zu lösen, ein Weg, dessentwegen ich übrigens mit vielen Rücksprache hielt. Und zwar auch gerade mit vielen, die mir das später vorgeworfen haben. Der Amtsantritt Gorbatschows und die ganze Entwicklung in Rußland damals ließen außerdem in gewisser Weise hoffen, deshalb bin ich schließlich der Aufforderung gefolgt.

Wie kommen Sie damit klar, daß Ihr Name zum Synonym für die Prinzipienlosigkeit der ODS geworden ist?

Sie können mir vorwerfen, was Sie wollen, ich habe ein reines Gewissen. Alles was ich getan habe, war stets öffentlich, ich habe nichts verheimlicht und niemals irgendwelche Interessenkonflikte gehabt.

Wie sehen also Ihre Prinzipien aus?

Ich werde Ihnen keine Rechenschaft ablegen. Sie dagegen sind doch der beste Beweis, daß Sie in der journalistischen Szene als Auftragskiller auftreten, die für Geld die Interessen bestimmter Lobbys und politischer Gruppen durchsetzen, und daß Sie bereit und willens sind, jedem was auch immer anzuhängen.

An was für Gruppen denken Sie da?

Jeder weiß, wer Ihr Herausgeber ist, wo Karel Schwarzenberg aus Sicht seiner politischen Interessen zu plazieren ist. Mit anderen Worten, die Öffentlichkeit soll die Frage ruhig selbst beantworten. Ich komme mir keinesfalls prinzipienlos vor, aber Ihnen gegenüber werde ich mich nicht verteidigen. Jedermann mit ein bißchen Urteilskraft weiß, was ich hier über zehn Jahre hinweg geleistet habe, und muß zum Schluß kommen, daß ich im Vergleich mit anderen Politikern überhaupt nicht schlecht dastehe, wenn es daran geht, eine Bilanz der Prinzipientreue zu ziehen.

Niedrigrenten nur für Doofe

Der zentrale Punkt des Wirtschaftsprogramms der ODS soll die Einheitssteuer sein. Wer würde damit Ihrer Meinung nach profitieren und wer verlieren? Die Kritiker in der Slowakei sagen zum Beispiel, die dortige Einheitssteuer würde die Mittelklasse am schwersten treffen.

Wir vertreten einen Steuersatz von 15 %. Ich weiß nicht genau, wie der slowakische Steuersatz von 19 % sich dort auswirkt, aber ich könnte mir vorstellen, daß er nicht unbedingt zu einer Senkung der Gesamtsteuerlast führen muß. Wesentlich ist, daß die Menschen angerecht werden, weniger zu verbrauchen und mehr zu produzieren.

Wer wird bei uns schlechter dran sein?

Alle werden besser dran sein, weil sie eine einfache, transparente, niedrige Steuer haben werden. Nach unserer Auffassung werden viel mehr Leute eine solche Steuer gerne bezahlen, anstatt einen teuren Steuerberater in Anspruch zu nehmen. Bei dem heutigen komplizierten Steuersystem und dem hohen Steuersatz machen sich Steuerhinterziehung und verschiedene Formen der „Optimalisierung“ bezahlt, bei einer Einheitssteuer ist das anders.

Falls die ODS ihre Vorschläge durchsetzt, wird dann mehr, weniger, oder gleich viel Steuer wie heute erhoben?

Unsere Maßnahmen sind in der Summe budgetneutral. Neben der 15%igen Einheitssteuer möchten wir nämlich auch einen Einheitssatz für die Umsatzsteuer in der gleichen Höhe einführen und außerdem die Grundsteuer aufheben.

Sie können doch nicht mit Sicherheit wissen, ob so etwas nicht zumindest zu Beginn Löcher in die Einnahmen der öffentlichen Hand reißt.

Natürlich muß ein solider Wirtschaftspolitiker mit der Möglichkeit rechnen, daß es nach der Einführung einer Einheitssteuer für ein, zwei Jahre zu Einkommensausfällen kommt. Aber dabei würde es sich zu hundert Prozent um eine Gesundschrumpfung handeln. Die heutigen Defizite zeichnen sich dadurch aus, daß nur verbraucht und keine Entwicklung angeregt wird.

Sie sind jetzt mit dem Vorschlag einer Einheitssozialhilfe in Höhe von 4000 Kronen gekommen, die die heutige Rente, das Krankengeld und die Arbeitslosenunterstützung ersetzen soll. Im Unterschied zur Einheitssteuer gibt es das allerdings nirgendwo sonst auf der Welt.

Das ist genau die Melodie, nach der Sie und Ihre Gesinnungsgenossen damals die Einheitssteuer angegriffen haben. Es ist doch einfach eine Frage der Zeit und vor allem der Notwendigkeit, bis dies eingeführt wird. Ich halte die Einheitssozialleistung für ein absolut reales Projekt. Elemente davon finden Sie in Kanada. Man kann darüber diskutieren, ob sie sich zum Zeitpunkt der Einführung nur die bis Dreißigjährigen oder aber zum Beispiel alle bis 45 betreffen soll. Eine grundsätzliche Frage wird auch sein, wie ein schrittweiser Übergang vom heutigen System auf die Einheitsleistung gewährleistet werden kann.

Ist aber die Einheitssozialhilfe nicht ein gar zu grobes Instrument? Jemand bedarf überhaupt keiner Unterstützung, ein anderer ist vielleicht so benachteiligt, daß er mehr Unterstützung braucht.

In diesem System ist doch gerade die ungeheure Motivation verankert, daß Leute anfangen, sich um diese Dinge zu kümmern und vorauszuplanen, daß sie sich klarwerden, daß dieses Zubrot am besten für den Krankheits- oder Altersfall auf die Seite gelegt werden sollte.

Und was wird aus der Invalidenrente?

Ich habe vorgeschlagen, noch eine zweite Form der Sozialleistung für dauernd Erwerbsunfähige einzurichten. Die würde aber nicht den Erwerbsunfähigen ausbezahlt, sondern denjenigen, die sie als ihre Pfleger angeben. Damit entstünde ein wettbewerbsorientierter Markt für Pflegedienstleistungen, und über die Geldflüsse würden diejenigen entscheiden, die es am meisten betrifft.

Es war aber die ODS, die damals das System der Sozialleistungen und der Sozialhilfe ins Leben gerufen hat.

Das System hatte eine gute theoretische Grundlage: die Situation jedes Bürgers sollte nicht nur aus dem Aspekt seines Einkommens heraus genau analysiert werden, sondern auch aus Sicht seiner Bedürfnisse. Wir wollten feststellen, worin die soziale Stellung des einzelnen problematisch ist und ihm davon ausgehend Leistungen zukommen lassen. Aber das System hat einen Makel: es funktioniert nicht. Meiner Schätzung nach wird bis zu ein Drittel der Sozialleistungen an Leute ausbezahlt, die keine Sozialfälle sind. Deshalb habe ich zunächst eine sogenannte Negativsteuer vorgeschlagen, die einzige Form von Leistungen, die die Leute dazu anregen könnte, sich einen Arbeitsplatz zu suchen. Nur daß wir dazu halt das Einkommen des einzelnen Bürgers kennen müßten, und das ist angesichts der bauernschlauen tschechischen Bevölkerung nicht einfach. Dem gegenüber würde eine Einheitssozialhilfe keine Kontrolle erfordern.

Was würde die ODS dann mit Leuten anfangen, die sich unverantwortlich verhielten und die Sozialleistung einfach verpulvern würden, anstatt zu sparen?

Das Ziel liegt nicht darin, Bedingungen für Arbeitsscheue zu schaffen, sondern im Gegenteil zur Arbeit zu motivieren. Das würde sicher eine Weile dauern, aber am Ende würden die Leute zur Verantwortung erzogen. Ich bin mir sicher, daß die Zahl der Obdachlosen nicht zunehmen würde.

Vorläufig haben Sie noch nicht einmal Ihre Parteikollegen aus der ODS von Ihrem Plan überzeugt.

Wie können Sie so etwas sagen? Die ODS hat die Einheitssozialhilfe als eine von möglichen Varianten in ihren Reformplan Blaue Chance aufgenommen. Und bereits zuvor hat sie sich den Plan zu eigen gemacht, eine einheitliche minimale Altersrente einzuführen, wo man den Leuten bis zu einem bestimmten Alter sagt, daß sie ab jetzt weniger in die Rentenkasse einzuzahlen brauchen, aber damit rechnen müssen, daß sie einmal nur eine minimale Rente ausbezahlt bekommen, also selber zu sparen anfangen müssen. Nur dumme Leute hätten dann niedrige Renten.

Topolánek

Hat sich Mirek Topolánek als Vorsitzender der ODS bewährt?

Einige wundern sich heute, warum er überhaupt gewählt wurde. Aber auf dem ODS-Parteitag war klar geworden, daß wir nach dem intellektuell verstiegenen und manchmal schwer nachzuvollziehenden Professor Klaus einen Vorsitzenden suchen, der geradlinig, verständlich und transparent ist. Topolánek ist genau der, als der er sich auf dem Kongreß präsentiert hat.

Mit anderen Worten, Sie sind nicht enttäuscht, weil Sie erst gar nichts erwartet haben?

Ob auf dem nächsten Parteitag Topolánek, Nečas oder Zahradil gewinnt, diesbezüglich hege ich weder Hoffnungen noch befürchte ich Enttäuschungen. Falls Topolánek allerdings auf dem ODS-Parteitag Erfolg haben will, wird er sich sehr gut vorbereiten müssen.

Sie sagen also: Topolánek muß zulegen?

Er muß mit Konkurrenz rechnen.