S Hanou Librovou o alternativní migraci lidí na venkov

Hana Librová

(*1943) absolvovala v roce 1967 biologii na Přírodovědecké fakultě Univerzity J.E. Purkyně (dnes Masarykově univerzitě) v Brně a absolvovala vědeckou přípravu v oboru sociologie na Filozofické fakultě J. A. Komenského v Bratislavě. Pracovala jako technička v Algologické laboratoři Mikrobiologického ústavu ČSAV v Třeboni a od roku roku 1968 pracovala na Katedře sociologie Filozofické fakulty UJEP (později MU). Na Fakultě sociálních studií Masarykovy univerzity založila v roce 1998 obor humanitní environmentalistika následně Katedru environmentálních studií Fakulty sociálních studií Masarykovy univerzity.

Zabývá se sociologickými aspekty ekologických problémů, zvláště ekologicky příznivými životními způsoby. Napsala knihy

Sociální potřeba a hodnota krajiny

(1987),

Láska ke krajině?

(1988),

Pestří a zelení: kapitoly o dobrovolné skromnosti

(1994),

Vlažní a váhaví: kapitoly o ekologickém luxusu

(2003). (Zdroj:

is.muni.cz

.)

Cesta k úspěšnému zvládnutí nástrah „nového života v lůně přírody“ existuje. „Předpokladem vydařeného odchodu na venkov je nemít iluze a naopak mít schopnost nenásilné družnosti, být připraven leccos spolknout, neurážet se, odpouštět a nepoučovat,“ říká socioložka Librová. „A možná je také důležité pokoušet se pěstovat vlastní zeleninu a ovocné stromy a oboje konzultovat s místními“(z článku Jana Brabce v Respektu 31/09).

(On-line rozhovorhodinový,je tedy časově ohraničen, proto výběr dotazů a také rozsah odpovědí je na dotazované osobnosti. Rozhovory podléhají pravidlům diskusního fóra uvedeným v obchodních podmínkách. Vámi vložené dotazy se zobrazí s malým časovým zpožděním.) 

:02Jirka KůsDobrý den paní doktorko, chtěl bych se zeptat proč pro nezhýčkané a pracovité lidi je šance uspět na venkově? Nedá se dobrovolná skromnost uplatnit i ve městech?10:58HLMyslím, že autor článku nechtěl říct, že nezhýčkaní a pracovití lidké mají šanci uspět jen na venkově, ale že na venkově mají šanci uspět právě jenom oni. Proč, to plyne z celého Brabcova textu , jistě si to sám umíte představit.
Jistě, i ve městě se dá žít „dobrovolně skromně“. Je dokonce pravděpodobné, že takzvanou ekologickou stopu má nerozmařilý obyvatel města menší, než člověk žijící “na venkově“ v nové zástavbě, vybudované na úrodné půdě nebo na jinak cenné ploše; zvlášť pokud každý den dojíždí do města do práce.. O tom, jak se dá žít „dobrovolně skromně“ na městském sídlišti, napsal na základě vlastní zkušenosti hezký esej Erazim Kohák. Pokud si dobře vzpomínám, dá se ten text najít ve sborníku z konference „Tvář naší země –krajina domova“, která se konala v Praze v roce 2001.
Nehledíc na to, že pro skromný život je podstatná spotřeba domácnosti. Proč by měla být ve městě větší, než na venkově? Venkov má ovšem v této souvislosti jednu ekologicky příznivou přednost, a to je možnost samozásobitelství zeleninou, ovocem a částečně i masem, případně otopem. Je to přednost zvlášť tehdy, když samozásobitel postupuje se znalostí a citem.:11Jiřína SoukalováDobrý den, vy žijete ve městě nebo na venkově?11:00HLBydlím v Brně, zkušenost s venkovem mám chalupářskou (zelinářsko – ovocnářskou), prostřednictvím kontaktů s venkovskými příbuznými, a sociologicko výzkumnickou.:39Vojtěch SavkoDobrý den.
Paní profesorko, je správné chovat v našich podmínkách zvířata jako jsou například pštrosi?
Děkuji za odpověď.11:03HLO chovu pštrosů nevím vlastně nic. Ale myslím, že se na něj vztahuje obecný názor, že exotická zvířata do podmínek českého a moravského venkova jaksi nepatří. Když vidím mohutnou pštrosí postavu v ohradě u moravského statku, připadá mi jako něco nepatřičného. Já vím, někdo by mohl můj názor označit za intuitivní a příliš konzervativní. A mohl by argumentovat, že většina domácích zvířat je také exotického původu, třeba slepice jako kur bankivský. Ale naše pojetí venkova a krajiny se odvíjí od nějaké historické, kulturní a estetické zkušenosti. A právě ta se při pohledu na pštrosí farmu u venkovského stavení ošívá.
Kdo by chtěl argumentovat recionálně a vědecky, musel by se s chovem pštrosů obeznámit věcně: s jejich nároky na potravu, s každodenními důsledky jejich života, s případnými ekologickými riziky jejich importu a chovu.
Ještě z jiného pohledu: Proč se vlastně pštrosi chovají? Není jejich chov jen důsledkem touhy zase po něčem, co tu ještě nebylo? Neumíme v kuchyni pořádně připravit kapra (koupíme ho jen před vánoci, máme problémy s kucháním, obalit do mražáku a pak“vysmažit“ se salátem – mistři rybí kuchyně by si zoufali), a potřebujeme zrovna pštrosa.:49A. KůnaPaní Librová, změnilo se podle Vás podstatně vnímání života na vesnici od dob první porevoluční vlny odchodu lidí na venkov (devadesátá léta)? Nebo se ti lidé stále motají v kruhu? Nechytá se jich příliš mnoho do pasti reklamních a PR agentur, které si z ekologie a značky bio udělaly výnosný byznys?
Nakolik je správné dívat se přes hranice třeba k Rakušanům?11:08HLMám tomu rozumět tak, že jde o vnímání těmi migranty samotnými? Pokud na venkově vydrželi, dívají se nyní na venkov poučeněji, zbavili se iluzí, bohužel také často opustili záměr a ochotu znovu kandidovat do místních zastupitelstev. Na druhou stranu, naučili se se starousedlíky vycházet, pochopili jejich zorný úhel.
Nevím, jak myslíte, že „se ti lidé stále motají v kruhu“.
Tendence udělat ze značky bio byznys, existuje. To samo o sobě není nic zlého. Ale myslím, že jde vzhledem k migrantům 90.let o paralelní proces. Jde převážně o lidi, kteří odešli na venkov prostě proto, že tam hledali smysl své existence. Pokud jej nenašli, odešli. Pokud jej našli, agentury jim mohou pomáhat třeba v odbytu produkce, zásadně ale jejich život sotva mohou ovlivnit. Udělala na mne dojem jedna z výpovědí, kterou zachytil Jan Brabec: „jaké zázraky můžeme spatřit: Třeba v jakém pořadí raší listí na stromech či který z nich je první shazuje“. Člověk s takovým cítěním a vědomím se přece nedá zmámit nějakou agenturou!:18Jiří RampasJak silný vliv může mít nedobrovolná skromnost na přechod k té dobrovolné (ve světle dění ve světě i u nás - ekonomika, hospodářství, finance…)?11:20HLPomineme-li skromnost vedenou náboženskými motivy, dobrovolně skromně se lidé chovají nejčastěji, když žijí v blahobytu. Takže „nedobrovolná skromnost“, jak píšete, spíš ochotu k té dobrovolné bude brzdit. Ostatně, myslím, že sousloví „dobrovolná skromnost“ je to,čemu jazykáři říkají pleonasmus. Skromnost, jak tomu slovu rozumí čeština, je vždycky dobrovolná, je to věc volby. Z tohoto jazykového hlediska nemůžeme říci, že lidé žijící v bídě žijí skromně, že existuje něco jako „nedobrovolná skromnost“.:47T. HolanMožná by se zdálo, že to ani nesouvisí s tématem, ale nemůže pád zelených, jejich rozhádanost a neúspěch ve vysoké politice dost ošklivě poznamenat snahy lidí o ekologické chování? Ta provázanost tu přeci je, člověk si řekne: Když neuspěli zastánci ekologických aktivit, tak to nejspíš nebude ten správný směr,který by byl konkurence a života schopný.
Mají se podle vás ekologičtí aktivisté a hnutí vůbec angažovat i v té nejvyšší politice?12:17HLS tématem to možná souvisí, ale hodně zprostředkovaně, o tom bychom mohli obsáhle diskutovat. Tak jenom stručně,co si o tom myslím: Ano, myslím si, že je velká škoda, že Strana zelených ztratila voličskou přízeň. Je to možná tak, že tam, kde jde o něco významného, vznikají snadněji nesváry. Asi má každá skupina pocit, že ví, jak na to, a chce to prosadit. ( Je to stejně divné, politici SZ jsou schopni kompromisů koaličních, uvnitř strany nikoliv.)Ekologičtí aktivisté jsou jednou částí širokého spektra environmentálních/ekologických přístupů. Když vstoupí do tzv. nejvyšší politiky, nutně ztratí svou vyhraněnost, musí přistoupit na kompromisy (zdravou potřebnou radikalitu bohužel ztrácejí aktivisté i z jiných příčin). To je ovšem ztráta. Spektrum radikality by mělo být široké.:41Michal KoreckýPaní profesorko, smím se zeptat na čem konkrétním v současnosti pracujete? Chystáte další knihu? Reflektujete ve svých přednáškách současnou světovou krizi?11:21HLZabývám se zapeklitou sociologickou otázkou, jak souvisí s environmentálními problémy individualismus. Environmentální myšlení jej často zjednodušeně ztotožňuje se sobectvím a dokonce jej vidí jako jednu z příčin ekol.problémů. Je to složitější, individualismus má, z hlediska environmentálního, jak negativní, tak pozitivní dopady třeba na způsob každodenního života.
Další knihu nechystám - myslíte, že bych měla rozšiřovat řady knih v knihkupeckých regálech?
Ano, ekonomickou krizi jistě nemohu pominout. Stav a vývoj ekonomiky má silné environmentální souvislosti. A opět: vůbec to nejsou souvislosti jednoznačné. Jistě o mnohých víte, jak naznačuje Váš dotaz.:49Petr KohoutMají k odchodu na venkov sklony spíše lidé, jejichž rodiče žili na venkově, nebo kteří sami prožli dětství na venkově, a nebo jsou to povětšinou lidé, kteří to nikdy nezakusili a cití to jako chybějící součást vývoje a minulosti?11:28HLZdá se, že ten sklon mají lidé, kteří mají s venkovem zkušenost z dětství. Zajímavé je, že nejsilnější vliv mají pobyty na venkově u dědečka a babičky, kteří skutečně v nějaké míře hospodařili.
Typická je dráha: dětská zkušenost s venkovem, odchod do města za vzděláním, případně profesí, pokus žít na venkově.:39Filip HolubDobrý den,
myslíte si, že lidé z měst jsou nadějí pro udržení venkova a kulturní krajiny v České republice? Většina z těch, kteří se přistěhují na venkov si postaví domek na zelené louce na pokraji vsi u podobně zaměřených lidí, na zahradě mají anglický trávník a umělé jezírko. Takovýto lidé v širém okolí nic neobhospodařují, ve vsi se defakto sdržují jen přes noc. Co udělat pro to, aby na venkov přicházelo méně takovýchto lidí a více lidí, kteří budou v krajině hospodařit? Co udělat s tím, aby mladí lidé neutíkali z venkova do měst?11:42HLS typem „bazénové“ migrace na venkov, hlavně do okolí měst, o němž píšete, je jistě problém. Jistě by bylo možné vymyslet zákonné a ekonomické regulace, ale nezdá se, že by se k nim zákonodárci hotovili. Teď ale zůstaňme u migrantů alternativního typu, o kterém píše v reportáži J. Brabec:
Nepochybuji, že vzdělaní migranti z měst dokáží ve svém okolí udržovat krajinu s citem i ekologickými znalostmi. Bereme-li ale krajinu v ČR vůbec, vliv těchto zemědělských alterntiv je omezený. Jak pro jejich malou četnost, tak vzhledem ke skutečnosti, že základní zemědělská produkce – obilí, brambory, skot, výkrmny, drůbežárny - zůstávají v rukou zemědělských podniků a nealternativních farmářů. Jinak to zatím nejde a asi ani nepůjde. Všimněte si, imigranti z měst chovají kozy, pěstují bylinky, někdy zeleninu… Mimochodem nejsem si jista, co by řekli botanikové na vliv kozí pastvy z hlediska pestrosti porostů.K poslední otázce: ono se to trochu dramatizuje, myslím, že těch útěků není a nebude tolik. Lidé na venkově si už začali uvědomovat hodnotu místa, kde žijí.:15Š. GrudlLze ochranu přírody a i snahu o návrat na venkov nazvat novodobým rytířstvím? A to se vším všudy, i s tou určitou dávkou pošetilosti? Vnímá to současná společnost jako východiska z morální a hodnotové krize nebo více jako řešení materiální i ve smyslu zdravého životního stylu, který dnes disktuje kdejaký magazín?11:43HLTo jsme se zřekli, této charakteristiky používám (článek ve Vesmíru) a myslím to velice lichotivě. Ano, i s určitou dávkou pošetilosti.
Většina lidí ve společnosti má jakési latentní neuvědomované sympatie k ochráně přírody, snad tuší její morální pozadí. Ale v praktickém životě a asi i ve vyjadřovaných názorech lidé spíš vsází na technologická řešení, na alternativní zdroje energie, zateplování, na zdravé potraviny a podobně.:39T. OpatřilKatedra Enviromentálnich studií, dřive humanitní enviromentalistika, kterou jste založila je tu už deset let. Monitorujete úspěšnost vašich absolventů,v jakých oborech se uplatnili (státní správa, média, privátní sektor, školství) a jak jsou nadále úspěšni? (působí někteři z Vašich absolventů v celostátních médiích, TV, deníky a publikují v rámci oboru?)
Jaký je zájem o studium na vaší katedře?11:47HLAno, s absolventy našeho oboru jsme v kontaktu (nevím, zda bych zrovna řekla, že „monitorujeme úspěšnost“) , zveme je na katedrové akce. Když jsme slavili a znovu promýšleli deset let oboru, přijelo jich k naší velké radosti hodně a hovořili o své práci se zaujetím a přesvědčení,že jsou na pravém místě. V zásadě se dá říci, že jsou na místech, která odpovídají Vámi uvedené struktuře plus velká část působících v environmentální výchově různých typů a v nevládních organizacích. V rámci oboru publikují zejména absolventi, kteří studují dál jako doktorandi.Letošní zájem o studium v úředních číslech: na bakalářské dvouborové se přihlásilo 415 studentů, přijato 66, na navazujcí magisterské přihlášeno 66, přijato 41.:07Jana ChudáčkováDobrý den paní doktorko,ráda čtu vaše glosy v Respektu. Zajímalo by mě, zda se v životě řídíte nějákým mottem? A ještě jedna otázka, jaká kniha Vás v poslední době zaujala?11:51HLMám jedno, které není nijak objevné:“člověk nemůže mít všechno“. Píšete „zaujala“. Zaujala mne kniha Knuta Faldbakkena: Bídné roky (Svoboda 1981). Podstrčili mně ji na prázdniny moji studenti a jsou zvědaví, co řeknu. Je to ekologická distopie, trudné čtení. Bude to dlouhá a bouřlivá seminární diskuse.
Ani nevím,zda Vám mám knihu doporučit.:52Petr SalamonDobrý den paní profesorko.
Vyrůstal jsem na venkově. Můj osobní problém je ten, že potřebuji nějakou živou kulturu, a té je mnohem více ve městech. Zdá se mi že kvůli tomu chybí na vesnicích nějaký pocit komunity. Má podle Vás smysl snažit se o vytvoření nějaké kultury na vesnici, a může mít tato snaha pozitivní environmentální dopady?11:53HLZdravím Vás, Petře!
Máte pravdu, že „živé kultury“ je víc ve městech. Ale bývá to spíš kultura položivá, herci, muzikanti hrají, publikum přihlíží. Když se podaří živá kultura na vesnici, je opravdu živá a komunitní život sílí. Už proto má mimořádný smysl se o vytvoření “nějaké kultury na vesnici“ pokusit. Nadto: potvrzuji Vaši domněnku, že existuje možnost (nepřímých) příznivých environmentálních dopadů v takové kulturně čilé obci.
S třetí větou nemohu souhlasit. Příčina, proč na vesnici chybí pocit komunuity, tkví hlavně v něčem jiném a základnějším; jsou o tom stohy sociologické a psychologické literatury. Přijďte v konzultačních hodinách, poradím.:18Ján MihalíkObdivujem Vás. A otázka:
Je ťažké začať život na vidieku? Obávam sa izolovanosti, s ktorou však mám skúsenosti aj v meste a potom či sa z toho nestane pendlovanie: práca v meste, život na vidieku.
Asi ide o priority, ktoré si zvolím.
Prajem veľa síl.11:18HLJe to jistě těžké, ale možná jen o málo víc než mnohé jiné začátky. Izolovanosti se bát nesmite, protože tu nesmíte připustit, to byste to mohl rovnou vzdát. Na venkově je třeba se do místní komunity tak či onak zapojit.A když se to podaří, zjistíte, že izolovaný je spíš anonymní člověk ve městě, než na vesnici. Tak, jak to popisují sociologové.
Optimální je jít na venkov tam,kde žili Vaši předkové,pokud lze takovou lokalitu najít. Povědomí o rodových kořenech kupodivu dodnes hraje v kontaktu s lidmi velkou roli. Dobré také je vědět v okolí o někom sobě blízkém,kdo se rozhodl podobně.To pendlování - práce ve městě život na venkově opravdu není to pravé. Ale někdy to kupodivu funguje.:40Jindra HabrovskýNemůže být ten odchod lidí z města částečně zapřičiněn i příchodem „venkovanů“ do města (za prací, za zábavou, za Americkým snem…)?11:27HLOtázce dost nerozumím.Myslíte to tak, že se lidé poté, co se nastěhují do města,zase vracejí zpět na venkov? Byla by to zajímavá hypotéza, ale zatím se mi nezdá, že by ji někdo ověřoval a potvrdil.Nebo to myslíte jinak?:29J. Brezina jr.Dobry den. Pani Librova, jak se divate na fenomen holandských vesnicek u nas v Cechach?
A jeste jeden dotaz: Respekt mel nedavno clanek o alternativnim bydleni, kde mne zaujala moznost zit v jurte (po vzoru mongolskych pastevcu), myslite, ze je mozne, abyse tato alternativa v nasich podminkach ujala?http://respekt.cz/c1–37504910-bydlet-a-citit-vitr11:39HLNa tématu holandských vesniček na naší katedře vzniká zajímavá diplomová práce. Kdybyste měl zájem o to téma nadále, napište mi,zařídím kontakt na autorku. Hypotéz je celá řada: záliba v kopcovité české krajině, obava ze zaplavení některých míst v Holandsku jako důsledku klimatických změn,nízké ceny atd.
Z hlediska architektonického a krajinného rázu je to většinou malér. Vlastně i z hlediska sociologického.Kromě „vesniček“ se však Holanďané k nám stahují i jako movití zachránci vesnických stavení. A ti mají zájem o kontakty s místními.
Dva odlišné důsledky na první pohled téhož fenomému - stěhování Holanďanů k nám.Jurta v české krajině -to je na mne trochu divoký nápad.:16Jindra HabrovskýSpíše jsem to myslet tak, že skupina lidí žijících ve městě je „naředěna“ skupinou lidí, kteří přišli z venkova a mají větší dravost (ostřejší lokty), menší potřeby kulturního vyžití a dalo by se říci, že jsou možná méně nároční na pohodlí, ale tím vytěsňují ty v určitém směru „přešlechtěné“ intelektuály, kteří pak v touze po jistém klidu a odporu ke shonu město opouští (což mohlo mít vliv i na chataření a chalupaření).12:01HLTo je pozoruhodná, svěží, jakkoliv smělá, hypotéza. Moc pravděpodobná není. Ale -
možná by se našla při troše fantazie i analogie v pozdním starověkém Římě. I divoké hypotézy bývají nosné tím, že inspirují k přemýšlení. Nechtěl byste u nás studovat?:05M. MíkováZrovna od zmíněných Holanďanů bychom se myslím mnohé mohli naučit při řešení protipovodňových opatření a způsobu osidlování krajiny v blízkosti vodních toků. Je podle Vás současný přístup státu k této problematice dostatečný?12:05HLMáte pravdu, i když si myslím, že z hydrologického hlediska jde o krajiny velmi různé, takže to učení by mělo své meze.To víte, že odpovím, že přístup státu je nedostatečný. Hlavně ta přetrvávající představa, že je třeba stavět přehrady, hloubit koryta a zpevňovat břehy. Lidé na to ovšem slyší víc než na revitalizaci toků a přírodních poměrů vůbec.Zdá se jim, že beton je ochrání…:24Ivana AubrechtováI v textu pana Brabce bylo zmíněno, že dost lidí, kteří odejdou na venkov je pak rozčarováno z holé skutečnosti a hlavně toho, že venkov již není takový jako býval (chybí vstřícnost lidí, ochota, nezištnost apod.), ti lidé vlastně naletí na pověsti o ideálním, venkovském životě, proto bych se vás rádda zeptala, zda existuje nějaká odborná sonda do dnešního života na vesnici?
Děkuji předem za odpověď. Ivana Aubrechtová12:13HLTuto pasáž v textu J. Brabce velmi oceňuji. Ano, lidé se stěhují často na venkov na základě iluze, kulturního modelu, vytvářeného po staletí už od Theokrita, Ovidia a Vergilia. Ale na druhé straně to není tak, že venkov už je totálně anonymním prostředím. I to je v Brabcově článku pěkně vyjádřeno.Monografie pojednávající obecně o životě na vesnici v naší literatuře asi neexistuje (snad knihy zesnulého B.Blažka). Musíte se pídit po speciálních studiích.Nejlíp Vám poradí můj kolega Mgr. Pavel Klvač, který na naší katedře vyučuje sociologii venkova. [email protected]