Dřív se v politiky proměnili pracující lidé, dnes máme vzdálenou kastu

Vnímáte Evropu jako úspěšný projekt? Jako vítězství civilizace nad barbarstvím? Ve své knize píšete, že Evropa je historicky spojována s obojím.

Hlavními motivy mého života byly vždy Evropa a svoboda. A vždy jsem byl šťastný, když Evropa a svoboda kráčely ruku v ruce. A když začnete evropský příběh vyprávět od jihoevropských diktatur ze Španělska, Řecka a Portugalska, a pak se přesunete do střední a východní Evropy, vidíte, že to tak skutečně všude je, že Evropa a svoboda skutečně kráčí spolu. To ale rozhodně neznamená, že jsem naivním rozzářeným optimistou. Můj základní pohled na Evropskou unii vychází z pozice konstruktivního pesimismu. To znamená, že kdybychom nevybudovali všechny složité institucionální konstrukce určené ke spolupráci a řešení sporů, kdybychom - jak říkával Churchill - netlachali, místo abychom stříleli, Evropa by upadla zpátky do temnoty. Jako lusknutím prstů. Viděli jsme to v Jugoslávii a vidíme to teď na Ukrajině. Včera jsem se vrátil z Barcelony a Madridu a tam, v úplně svobodném Španělsku, se odehrává velmi vyhrocený konflikt mezi Katalánci a Španěly. I ten by snadno mohl přerůst v násilí, kdybychom neměli všechny možné nástroje spolupráce. 

Rozhodně si tedy nemyslíte, že jsme nad vlastním barbarstvím definitivně zvítězili?

Ne, je to nikdy nekončící boj proti tomu, abychom nesklouzli zpět. Používám v knize symbol roku nula, výchozího bodu. A v Evropě se rok nula neustále vrací. Chyba, kterou jsme udělali v polovině prvního desetiletí tohoto tisíciletí, byla víra, že naše mise je u konce. Pro mě osobně to třeba byla víra, že dvě země, na kterých mi záleží nejvíc, Maďarsko a Polsko, jsou již konsolidované demokracie a že jejich členství v EU zaručí, že demokracie v těchto zemích přežije. Konstituční teorie Evropské unie to ostatně tvrdí. Viktor Orbán ale dokázal, že je to naprostý omyl, protože dokáže systematicky ničit demokracii v zemi, která je plnohodnotným členem EU, a dělá to dokonce s pomocí evropských peněz. 

Je pro zachování evropského projektu důležitý strach z návratu k hrůzám minulosti? Zmiňoval jste struktury, které jsme vybudovali právě ze strachu z vlastní destruktivity.

Jan Pavel II. kdysi řekl: Strach je špatný rádce. Nemyslím, že potřebujeme strach. Mnohokrát jsem již řekl, že to, co potřebujeme, dobře vystihuje slavné tvrzení, že máme být pesimističtí ve vztahu k vlastnímu intelektu a optimističtí, pokud jde o naši vůli. To je – myslím - velmi realistické uchopení toho, jak křehká je civilizace a jak snadno mohou lidé kdekoli na světě sklouznout k barbarství – a zároveň optimismus vůle odkazuje k tomu, že to, co jsme v Evropě dokázali vybudovat, můžeme také udržet.

Ve své knize mluvíte o „stroji paměti“, což je právě něco, co odkazuje k obavám z vlastní minulosti, jež jsou nutné, pokud má projekt spojené Evropy dál pokračovat.

Ano. Ale identifikoval jsem také čtyři evropské generace. Čtrnáctníky ovlivněné první světovou válkou. Devětatřicátníky se zkušeností druhé světové války. Osmašedesátníky, jejichž zkušenost už není příliš spojená s obavami nebo strachem. A devětaosmdesátníky formované demokratickými změnami ve střední a východní Evropě, v jejichž případě hraje větší roli naděje než strach. Pro lidské uvažování jsou vždy zásadní silné formativní zkušenosti, jež zažíváme v mládí, a nemusí se nutně jednat o prožitek hrůzy. Základní otázka mé knihy vlastně zní, zda se dokážeme poučit z minulosti, aniž bychom si museli všemi hrůzami znovu projít.

Co tedy mají tyto generace společného?

Zaprvé si myslím, že existuje něco jako sdílené panevropské formativní zkušenosti. A že většina z nich – ne všechny, můj otec by byl výjimkou – směřuje k touze po lepší Evropě. Během mé nedávné přednášky na univerzitě v Göttingenu se v místnosti zvedl jeden student a ptal se mě, jestli si myslím, že vznikne také něco jako generace dvaadvacátníků. A to je opravdu zajímavá otázka. Zda se zformuje generace definovaná největším válečným konfliktem v Evropě od roku 1945. Velmi bych si přál, aby se to stalo. Evropa potřebuje generaci dvaadvacátníků. Moje střízlivé pozorování nicméně naznačuje, že taková generace je velmi silná na Ukrajině, ale směrem na západ se rozplývá. Když se ptám na Ukrajinu lidí ve Španělsku, Portugalsku nebo v Irsku, už je to zdaleka tak nezajímá.

Rozdíly mezi generacemi ale samozřejmě existují. Teď tady u stolu sedí tři z nich: vy jste osmašedesátník, já devětaosmdesátník a Andrea patří ke generaci, která už poznala jenom svobodu. Vy a já jsme zažili Evropu, která spěje vpřed, která se zlepšuje. Andrea to tak ale vůbec vidět nemusí. Jinak řečeno – pro starší generace je snazší zůstat optimisty, protože skutečně zažily období vzestupu, což se o těch mladších říct nedá.

Ano, to je naprostá pravda. A velmi dobrým příkladem je subgenerace obyvatel jižní Evropy, kteří prožívali mládí v době krize eurozóny ve Španělsku, Portugalsku a Řecku. Ti zažili skutečně těžké časy a křivka jejich života se ubírá opačný směrem. Pro nás je to tak, že pamatujeme horší časy a směřujeme k těm lepším. Ale pro tuhle generaci je to naopak - a opravdu, když jsem teď mluvil s mladými lidmi ve Španělsku a v Katalánsku, říkali přesně tohle: Pamatujeme si lepší časy, teď je to pro nás těžké.  

Jde ale také o to, že jednotlivé generace jsou společnou zkušeností formovány jenom částečně. Zároveň je formují aktivní lidé zevnitř. Takže neexistuje nějaký vědecký předpis, jaká bude podoba generací, které se vynoří. Lidem, jako jste vy, Andreo, a mladším bych položil na stůl výzvu: Proč se nepokusit stvořit vlastní generaci dvaadvacátníků? A můžete to udělat tak, že dáte dohromady témata, jež se vynořují z ukrajinského konfliktu, jako svoboda a mír, a spojíte je s tématy, která jsou podle výzkumů důležitá pro mladé lidi uvnitř Evropské unie, věci jako životní prostředí nebo sociální politika. A kdybych chtěl například já být jakýmsi Danielem Cohn-Benditem dvaadvacátníků nebo třeba Václavem Havlem této generace, snažil bych se propojit právě tato témata tak, aby působila jak na lidi, kteří se pohybují v blízkosti konfliktu na Ukrajině, tak na ty, kteří mají mnohem blíže ke krizi eurozóny než ke krizi na Ukrajině.