Klusák: Jsou víc znepokojující věci než Mein Kampf v knihovně

Svět podle Daliborka ukazuje svérázného dělníka z Prostějova s neonacistickými názory. Nový dokument Víta Klusáka má ambici „demystifikovat český neonacismus“ a režisér jej v neděli představil na festivalu v Karlových Varech, kde je českým zástupcem v soutěži dokumentů.

Dalibora K. jste objevil před třemi lety díky videu na YouTube, kde předváděl vystřelovací obušek a vysvětloval, jak je třeba mlátit co nejefektivněji anarchisty. Dokument jej ukazuje jako neonacistického podivína, který nenávidí cikány a Angelu Merkel. Jak se vám jej podařilo přesvědčit, aby na natáčení kývl? Muselo být mu jasné, v jakém světle z něj vyjde.

Velice často mi zdůrazňoval, že si to přece myslí všichni – a tím si podle mě dotváří oprávnění tyhle věci říkat. Že přece nikdo nemá rád cikány. Na tom trval, i když jsem mu namítal, že mám spoustu romských kámošů a mám je rád, i když třeba hulákají v tramvaji, protože je to alespoň něco zajímavého. Mám je rád při veškerém vědomí toho, že třeba kradou. Tak co, tak jsou určená pravidla hry. Mě to nevadí. Někdo ty poklopy musí krást, aby je někdo jiný musel vyrábět. Mám pocit, že se Dalibor trochu pasoval do role mluvčího všech podobně smýšlejících, kteří ale nemají koule to říct nahlas. Byl si jistý, že většinová společnost s ním bude souhlasit. Že když si Zeman stoupl s Konvičkou 17. listopadu na jedno pódium, tak to těm, kteří jej volili, vlastně nevadilo.

Natáčeli jste dva roky. Jak často jste za ním jezdili?

Dohromady jsme tam strávili čtyřicet pět dnů ve čtyř až pětidenních segmentech rozprostřených po dvou letech. Vždycky jsem přijeli pár dní předem, chodili za ním do práce, fotili si prostředí a vybírali místa, kde by mohly scény vznikat. Obhlídkám jste věnovali podobně času jako natáčení.

Film je výrazně stylizovaný a inscenovaný. S tím jste do toho šli od začátku, nebo se ta forma vyvinula postupně?

Pokud bylo jedním ze záměrů nakouknout Daliborovi do hlavy a zjistit, odkud se jeho názory berou a proč si myslí, co si myslí, pak byla postava přemíru pečující matky důležitá. V dokumentu má hodně velký prostor. Nelákala vás nakonec vlastně víc ona než on?

To víte, že byly okamžiky, kdy mě vedlejší figury zajímaly víc. Ve vztahu matky a jejího přítele bylo plno situací, u kterých mě třeba mrzí, že ve filmu nejsou, ale zároveň jsme věděli, že hlavní postavou, z níž to celé vychází a která silně katalyzuje situaci v rodině, je Dalibor. Vladimír je pro mě vlastně příběhová postava v tom nejlepším slova smyslu. Jak sám sebe neustále popírá a mění, tak mi ve filmu ani nechybí silnější dějové peripetie. On sám vytváří vnitřní pohyb. Něco řekne, pak to popře, do toho se sebereflektuje, že je tik-tak, že vlastně neví, jestli má muslimy rád, nebo by je nejradši postřílel. V té své licoměrnosti generuje nesmírný drive.

Kolik je tedy inscenovaného?

Na to se těžko odpovídá. Hodně věcí přehrával pro nás, ale choval se naprosto svobodně. Spíš byla jen vykolíkovaná mizanscéna a třeba se řeklo, ať se baví o tom, jak mi vyprávěl, že jeho kolega odchází z práce. Často to uteklo k jinému tématu. Nikdo jim neříkal Dospějte k tomu nebo onomu. Řekněte tohle, pojď ještě jednou. Tohle neříkej. Jsou pozvaní na pódium, které jsme pro danou scénu vybrali - ale často bylo vybrané i podle toho, že nám řekli, že tam se to či ono odehrálo.

Podle čeho jste tedy témata k diskusi či výjevy vybírali?

Některá videa jsme rekonstruovali doslova, třeba když Dalibor podřezává matce krk. K rekonstrukcím jsem se uchyloval proto, že kdybych použil jen video, nevidím, co mu předchází a co následuje. Nesmírně mě zajímalo, když matce podřeže krk, co je dál. Jestli mu řekne, že to přehnal a tohle už dál dělat nebude. Nebo ho pochválí, jak to pěkně natočil. Jak se k sobě chová matka se synem, když on ji požádá, jestli by jí ve videu mohl kuchyňským nožem pižlat krk? Jindy se hodně improvizovalo. Například scéna s řepkou odkazuje k videu, kdy se prochází polem a k tomu něco natáčí. Vše dost vznikalo ve spolupráci s ním. Bavili jsme se, jak by to chtěl pojmout, ale nápad, že to bude v řepce, byl náš. Jeho zase napadlo, že bude tančit a rýmovat v reálném čase. Ale mě přijde, že je to jedno.

Chovali se jinak před kamerou a jinak, když byla vypnutá?

Nechovali. Bylo několik momentů, kdy jsme cítili, že pro nás něco hrají, že si z nás buď utahují, nebo je to nějaká jejich představa, že by tu situaci měli povýšit. Ale to bylo minimálně. Stačilo jim říct, takhle se přece nechováte, pojďte to udělat, jak jste zvyklí.

Říkáte, že vaším záměrem bylo „demýtizovat český neonacismus“. Tohle téma tam ale spíš chybí - je to portrét jednoho podivína a podivínské rodiny.

Z mého úhlu pohledu se to daří. Já jsem na otázky, co tam je, nebo není, hodně háklivý. Pamatuji si, jak mi tuhle otázku kladli u filmu o Andreji Babišovi - a záhy se ukázalo, jak díky našemu filmu Babiše vyšetřují, protože se přiznal, že mu patří Čapí hnízdo a tím se doznal k dotačnímu podvodu.

To je ale publicistika a jedna získaná informace.

To ano, ale já v tom to obecné téma vidím. Neonacismus je obestřen tajemstvím. Proč ho ti lidé vyznávají? Jaké rituály dodržuj? Jsou ozbrojeni, nebo ne? Jsou to ti, kdo naházeli zápalné lahve na Natálku ve Vítkově? Sdružují se a mají tajné sociální sítě? Tady najednou vidíme, že náckovství je nakonec mnohem nebezpečnější ve většinové společnosti, která nedává Daliborovi žádný korektiv; což jsou spolužáci, kamarádi v práci, ale nakonec i rodina. Podle mě Dalibor ve skutečnosti neonacista není – to je takový rébus schovaný ve filmu – ale je katalyzátorem pozvolného, latentního hnědnutí společnosti. Když se potká se svými spolužačkami, tak mu nejdřív vyprávějí, že se nedávno zúčastnily nějaké charitativní sbírky pro Afriku, a on o pár vět později řekne, že by nejradši viděl, aby se v dodávce udusilo dvacetkrát tolik imigrantů. A ty spolužačky s úsměvem přikyvují. A tohle mě znepokojuje daleko víc než to, že jeden zapomenutý kluk má v pokojíku německé vlajky a v knihovně Mein Kampf.

Tohle „hnědnutí společnosti“ bylo už od začátku obecnější téma, které jste chtěl nahlédnout skrz jeho příběh? Nebo vás zaujalo, že je takový filmogenický freak?

Kdyby se ukázalo, že je třeba psychicky vyšinutý nebo jenom podivín nebo hloupoučký, tak bych se do filmu asi nepustil. Na první větší schůzce jsem zjistil, že má nebývalou míru sebereflexe, protože mi začal vyprávět, že od skinheadství k neonacismu přešel, když jej opustila holka - a rozhodl se, že se musí zatvrdit a najít v sobě pevný bod. A vzhledem k tomu, že poslouchal Orlík, bavilo jej si o tom něco zjišťovat a vždycky mu cikáni vadili, tak našel oporu v tom, že půjde do dalšího patra nenávisti.

A co vás překvapilo nejvíc?

Co jsem ale vůbec nečekal, bylo právě to, že mu nikdo neoponoval. To je pro mě strašidelná zpráva celého filmu. Myslel jsem si, že se ve filmu vyskytnou momenty, kdy mu jeho okolí bude oponovat, a zajímalo mě, jak bude reagovat. Jenže oni ho spíš považují za jakéhosi novodobého disidenta. Kolegové jej plácají v práci po zádech za to, že umí říct, že by ty migranty všechny nechal postřílet nebo pozavírat. Že je takový jejich mluvčí, který sice přehání - a sami mu říkají, že s tím Hitlerem by si to měl nějak nastudovat, protože Hitler byl prase. Ale na druhou stranu teď se Evropa otřásá v základech a možná by bylo dobře, kdyby se vrátila železná opona.

V jednu chvíli mu tam ale oponují.

Protože to je debata o tom, kdo začal 2. světovou válku a v tom ohledu jeho kamarádi mají pocit, že je nezpochybnitelné, že agresorem bylo Německo. Což Dalibor zpochybňuje.

Pokud měl film mít obecnější výpověď, nezvažoval jste, že byste si vybral „typičtějšího“ neonacistu než takhle specifického týpka?

Nehledal jsem nácka. Nepracuji tak, že bych si vymezil téma, a potom pro něj hledal postavy. To je uchopeno za špatný konec. Prostě jsem objevil kluka. Vůbec jsem netušil, kam to povede, jestli je nácek, nebo ne, jestli ze sebe dělá zajímavého. Navíc, jak určíme, že někdo už je nácek a někdo ještě ne a někdo se je do té role stylizuje? Že se jen schovává za nemocnou představu chlapáctví. Právě to, že vy si teď tu otázku kladete a diváci na to reagují, mě zajímá. Že se k němu snaží najít cestu. Vždycky mě zaráží, že se dokumentu přisuzuje nějaká sociologická nebo antropologická funkce, že by měl vyjádřit přesný průměr. Když jsem dělal dělníky bulváru, ptali se mě, jestli je Novotný typickým bulvárním novinářem. Proč bych měl točit typické zástupce nějakých skupin?

Protože chcete jejich prostřednictvím vypovídat o něčem obecnějším. A to přece je možné dělat na základě něčeho typického, ne výstředního.

Ano. Ale podle mě on vypovídá o něčem, co probublává společností. Kluk je atypický, podivínský, je něčím něžný, křehký, infantilní, ale není mentálně postižený. Uvědomoval si, že jeho postoje budou někde vidět. Nevím, jak se hledají průměrní zástupci něčeho.

Jde o to, že výstřednost nebo výjimečnost onu výpověď zkresluje.

Ale je to Svět podle Daliborka ne Svět podle obecného nácka. Jasně, že třeba film-anketa by výpovědní hodnotu měl ještě větší. Filmový dokument bych v tomhle nepřeceňoval. Podle mě je cenný, když je konkrétní - ať si to každý zobecní a dopeče podle své vlastní zkušenosti.

Celý film končí Daliborovým výletem do Osvětimi, kde je konfrontovaný s paní Liškovou, která jako čtrnáctiletá dívka přežila koncentrační tábor. Dalibor se s ní pustí do debaty a vy to v jednu chvíli nevydržíte a setřete ho. Bylo to nutné? Nebylo by silnější nechat tu scénu doznít? Díky přítomnosti ženy, která přežila Osvětim, je pravda tak silně přítomná, že není třeba vybíhat na její obranu.

Jednoduše jsem to nevydržel. Jak jsem Dalibora dobře znal, zaslechl jsem totiž v jeho hlase v jeden moment ironii. Asi bych vůbec nevystupoval, kdyby dál polemizoval s paní Liškovou a mělo to nějaký standardní rámec debaty – byť co to je vlastně za debatu, když neonacista káže své nesmysly ženě, která přežila Osvětim. Já to nevydržel, protože on ironickým tónem řekl, že slovo holokaust se musí neustále udržovat při životě. Moc jsem nepřemýšlel a začal hulákat. My to tam i z důvodů, které uvádíte, v několika verzích neměli. Přeli se o to dramaturgové. Po zkušebních projekcích se publikum rozdělilo na dvě části. Zazněl zajímavý argument, že se tím divákům sebere odpovědnost za to, aby do dna pocítili hořkost celého sporu. Sebere se jim zodpovědnost chtít se paní Liškové zastat. Do určité míry je to pravda. Britský koproducent zase doslova požadoval, aby tam ta scéna byla. Chtěl, aby bylo explicitní, co si myslím. Říkali, že v okamžiku, kdy to tam nebude, tak by byli raději, aby ta scéna ve filmu nebyla vůbec.

Budete mít premiéru v hrdinově Prostějově?

Budeme. Sami sebe tam uvidí lidé, kteří by na festival nedorazili. Na to se těším. Jsem rád, že se film vrátí do místa, kde vznikl. I když se s tím pojí hodně obav. A jsem zvědavý na televizní uvedení. Festivalové publikum je přece jen poučenější, schopnější se adaptovat na méně obvyklý jazyk filmu. Zajímá mě, jak to obstojí v celospolečenské divácké prověrce.

Z čeho máte obavy?

Aby třeba ta jistá umělost nenarazila u lidí, kteří to prostředí znají. Jestli jsme to nepřehnali. Aby se nepotvrdilo, že film je do určité míry aseptický, čistý. Že je to příliš zdirigované.