Ralf Dahrendorf: Mezi dogmatismem a otevřeností

Mohou být podle vás padesátá léta v západním Německu zdrojem poučení pro transformaci společnosti a ekonomiky let devadesátých v zemích střední Evropy?

V první řadě musím říci, že historické zkušenosti jsou neopakovatelné. Můžete si zvát do Prahy, Varšavy a Moskvy Španěly a Portugalce, aby vám vyprávěli o tom, jak postupovali před deseti lety oni, a bude to úplně jiný příběh, než jaký skýtá poválečné Německo. Jedním z největších rozdílů pochopitelně je, že v Německu existoval fenomén rekonstrukce jako obnovy, především v ekonomickém slova smyslu: snaha pozvednout zemi z válečných trosek.

Německo je ale také příkladem země, ve které se nikdy v historii (tedy až do padesátých let tohoto století) úspěšně nerozvinuly demokratické instituce. Mělo pouze kratičkou zkušenost s demokracií v meziválečném období s trpkým a nešťastným koncem. Takže vzniká základní otázka, jaký je vztah demokracie a ekonomické prosperity. Nikdo ji doposud uspokojivě nezodpověděl – přestože západní Německo se ukázalo být relativně úspěšné v obou těchto ohledech. Vtip spočívá v tom, že nevíme, zda běží o náhodu, nebo jestli skutečně mezi oběma prvky existuje příčinný vztah.

Vyplývá ze zkušeností Německa něco, čemu bychom se měli vyhnout?

Na to není snadné odpovědět, protože příběh poválečného Německa je spíše příběhem úspěchu: politicky, hospodářsky a v neposlední řadě i kulturně. Německo navíc není v žádném učebnicovém smyslu slova tržní ekonomikou. Německé hospodářství má vysoce korporativní strukturu s obrovskou rolí státu, se značným vlivem nátlakových a zájmových organizací, skupin a institucí: odbory ve správních radách akciových společností, zástupci církve v radách televizních společností. Jde o diametrálně odlišnou společnost než například v USA nebo Británii. Takže jediná věc, na kterou by si státy střední a východní Evropy měly dát pozor, je neplést si učebnice s realitou. Každá jednotlivá nová demokracie rozvine svou vlastní kombinaci historických zkušeností a učebnicových principů.

Někteří naši politici uvádějí Německo jako příklad sociální tržní ekonomiky. Má německé hospodářství skutečně nějaký zvláštní sociální rozměr oproti jiným vyspělým zemím?

Abychom plně pochopili celé německé pojetí, museli bychom se dostat na pole historické sociologie. Můžeme se ale na věc podívat i jinak. Na jedné straně měl kancléř Adenauer ministra hospodářství Erharda, který zastával podobné názory, řekněme, jako Václav Klaus. Na druhé straně stála jeho vlastní politická strana, která byla z velké většiny věrná katolickému sociálně orientovanému myšlení a papežské encyklice zdůrazňující sociální rovnost, solidaritu a spravedlnost. Filozofie CDU byla nepřijatelná pro liberálně smýšlejícího Erharda. Adenauer musel obě strany smířit a manévrovat tak, aby nedocházelo ke střetům. Dal Erhardovi značný rozhodovací prostor: byl zrušen přídělový systém a státní kontrola v mnoha sférách ekonomiky. Naštěstí Německo nestálo před problémem obnovy soukromého vlastnictví. Na druhé straně dal Adenauer – k Erhardově nelibosti – prostor i katolickým sociálním skupinám a v té samé době zavedl nejrůznější sociální zákony, starobní důchody a zdravotní pojištění. Erhard často říkal – to je hrůza a znásilnění tržních principů. Ve skutečnosti se opravdu mnohdy jednalo o protichůdná opatření. Ale život je nelogický. A právě tahle nelogická, zvláštní kombinace liberálních názorů a sociálního katolického učení vedla k tomu, co jeden z Erhardových lidí nazval sociální tržní ekonomika. Jde o něco, co nelze jednoduše okopírovat.

Cena za politickou aroganci

Co soudíte o sjednocení Německa?

Například v privatizaci, ale vlastně i všude jinde, museli východní Němci slepě poslouchat rozkazy zkušenějšího staršího bratra. Sjednocení bylo podle mne potřebné, jednotná měna nutná a politicky nevyhnutelný byl i směnný kurz 1 : 1, přestože z čistě ekonomického hlediska šlo o rozhodnutí neblahé. Chyba leží jinde: západní Němci trvali na tom, že jejich „parní válec převálcuje a zarovná východoněmeckou krajinu“. Trvali na naprostém převzetí všech svých institucí, a to na všech úrovních: na univerzitách, v podnicích i v nejnižší místní samosprávě. Zkrátka ve všem. To není jenom bolestné – a východní Němci tu bolest pociťují –, ale také velice nákladné. Mnohem dražší, než bylo třeba. Německo nyní platí cenu za něco, co lze prostě nazvat politickou arogancí. V tomto smyslu jeho příklad přímo odstrašuje, ale to se vás v České republice naštěstí netýká. Nemusíte kopírovat instituce jiných zemí. Máte vlastní historii tržní ekonomiky a demokracie.

Respekt k právu

Jedním z nejcitlivějších problémů postkomunistických zemí je kolaps soudnictví. Jak to napravit, nechceme-li soudce rozmísťovat pomocí dekretů nebo jim nabízet nehorázně vysoké platy?

Nerad říkám, že jsem měl pravdu, ale přesně to jsem již dávno prorokoval ve všech svých esejích a přednáškách. Vláda práva a respekt a důvěra v něj jsou elementární podmínkou demokracie, ale i ekonomického rozvoje. Jde o stejný problém, kterému čelili autoři amerických Federalistických listů a snažili se čelit mu s odkrytým hledím. Hamilton se také ptal, jak nastolit vládu práva bez právníků: neměl ani peníze, ani divize právníků, divize ve vojenském slova smyslu.

Žádný snadný trik pochopitelně neexistuje. Musíte prostě všemi silami hledat slušné lidi, právníky, kteří jsou oddáni veřejné službě. Ovšem nejde jen o soudce, ale i o státem placené obhájce, protože bude mnoho lidí, kteří si nemohou zaplatit advokáty, takže by se také mohlo stát, že právo bude sloužit jen těm, kdo na to mají. Stejně důležitý je charakterní a příkladný ministr spravedlnosti. Hlavně nezoufejte: potřebujete několik dobrých příkladů a na nich začít stavět.

Co soudíte o termínu sociální průchodnost ekonomické reformy? Existuje opravdu něco takového, nebo tímto termínem politici pouze zakrývají strach z příštích voleb?

Něco takového jistě existuje, ale v obdobích transformace musí být politici vždycky trošku před lidmi. Nezní to zrovna demokraticky, ale existují přece instituce, které politiky stáhnou nazpět, když to přeženou a dostanou se příliš daleko. V době, kdy Ludwig Erhard začal měnovou reformu, byl můj otec sociálnědemokratický poslanec a člen hospodářského výboru Bundestagu. A všichni, dokonce jeho voliči v Hamburku, ho přesvědčovali, aby něco takového nepřipustil: „Bohatí jenom zbohatnou a chudí zchudnou. Je třeba chránit občany a udržet v určité podobě přídělový systém atd.“ Můj otec říkal: „Bude to pár let trvat, ale prospěje to všem. Jinak budeme ztraceni všichni.“ Ukázalo se, že měl pravdu. Sociální průchodnost následovala reformu, ale nešla s ní simultánně ruku v ruce. Pokud je reforma ve svých nejkritičtějších momentech přijímána snadno, znamená to, že se nic nemění. Pokud nejsou politici stále trochu napřed, nic se nehne z místa.

Západní Němci trvali na tom, že jejich „parní válec převálcuje východoněmeckou krajinu“.

Nebezpečný sen o věčné harmonii

Je o vás známo, že dáváte přednost Popperově Otevřené společnosti před Hayekovou Cestou do otroctví. Proč?

V zásadě proto, že Hayek byl příliš dogmatický a ideologický. Věřil, že jsou jistá pravidla, která se odněkud vynořují, snad ze samotné přírody, která jsou opravdová a hodnotná stále. Všechno, co musíme udělat, je objevit je a najít jim jejich místo. Tvrdil, že jakýkoli druh státního vměšování a regulace narušuje ona pravidla: a to je ono dogma, na které Popper poukazoval. Popper a Hayek na sebe nikdy neútočili,ale v zásadě se velice liší: Popper stále hledá instituce, které umožňují vyřešit problémy novým způsobem a opravovat chyby. Věřil, a stejně tak já, že děláme chyby a ty musí být neustále korigovány, a to především bez revolucí a násilí. A to je přesně ona hranice mezi dogmatismem a otevřeností. Nechci vyvolat nedorozumění: jestli někdo skutečně přispěl k rozvoji svobody, byl to Hayek, ale když ho čtete pozorně, zjistíte, že byl vlastně dogmatický ideolog.

Takže inspirovat se v praktické politice Hayekem může být podle vás nebezpečné.

Hayek nikdy nebyl praktický člověk. Například Margaret Thatcherová, která ho obdivovala a honorovala vysokými řády, s ním nemohla v praxi vyjít, protože jí bez ustání opakoval, že je socialistka. Hayek nikdy neměl pochopení pro to, co lidé v praxi dělají. Především lidé ve vládě, kteří mají svou logiku a musí respektovat politické okolnosti. Hayekovy myšlenky je možné vzývat, ale problém je, že je nelze aplikovat. Žádná nová ideologie není potřeba. Je nutné zakotvit instituce otevřené společnosti a pracovat v nich. Opravovat chyby, kterých se stále dopouštíme. Takový je život.

My jsme jednu Hayekovu myšlenku naplnili – nezávislost centrální banky máme zakotvenu přímo v ústavě. Možná jsme první na světě.

Nevím, jestli to je dobře. Nezávislá centrální banka je báječná věc, ale proč musí být v ústavě? To není šťastné. Některá rozhodnutí by neměla být zbytečně odebírána veřejné politické debatě. Centrální banka je potom víc než čtyři sta nebo pět set zvolených poslanců. Může jít o snadný předpis na historický omyl.

Ve svých knihách píšete, že sociální konflikty mohou mít pozitivní aspekt. Proč?

Jsem pevně přesvědčen, že v otevřené společnosti dosahujeme pokroku vyjadřováním rozdílných názorů a debatou. Vytvoříme-li instituci s jedním názorem, která je vlastně vyňata z konfliktu (jako vaše centrální banka), můžeme platit cenu v možné ztrátě příležitosti postoupit dopředu. Pokrok je možný díky soustavné konkurenci a názorovým konfliktům, a nikoli díky totální harmonii. Sen o věčné harmonii, kteří mnozí sní, je v praxi velmi nebezpečný.

RESPEKT 6/1993